Resposta à entrevista de Indianara com NLucom
Maio 2019

O Nlucom me deu direito de resposta à entrevista que ele fez a Indianare em abril de 2019, após sua expulsão do PSOL. Ver entrevista aqui. Ele me enviou algumas perguntas que eu respondi mas, no ultimo momento, decidí não me expor e acabei engavetando. Mas tarde, li na imprensa uma matéria onde Indianara falava que a dívida criada no nosso nome já tinha sido paga. Nesse momento, pensei que seria bom publicar as minhas respostas. Agradeço a Nlucon o direito de resposta.

 

 

Olá Isabel, tudo bem? 

Espero que sim. (...) Vamos lá:  Você pediu direito de resposta sobre a entrevista que fizemos com a Indianare Siqueira sobre o entrave da Casa Nem e Casa Nuvem. O que gostaria de falar? E por qual motivo quis o direito de resposta? 

 

Fiquei bastante chocada com a naturalidade com que são usadas (e aceitas) explicações banais para legitimar a destruição de um espaço de resistência política e cultural que era relevante numa cidade com um histórico de grave carência de espaços autónomos. A entrevista parece legitimar que um coletivo seja apontado, julgado e punido com escrachos, ameaças, perda do espaço que construíram e dos projetos que ali aconteciam, e a geração de uma dívida enorme "porque houve opressões e o debate não consegue ser feito".  

Mas num espaço de construção coletiva, as opressões que acontecem -e acontecem opressões de todo tipo em todo tipo de espaços o tempo todo - se levam para a assembleia e se discutem. A nossa responsabilidade como ativistas de longa data, a minha e a de Indianara, não é apontar dedos e punir possíveis "desvios" e sim fazer pedagogia política. 

 

E não, não é verdade que não houve opção de debate. Durante semanas, houve várias tentativas desesperadas de diálogo vindas de várias pessoas que estão registradas nas dezenas de mensagens que nosso grupo gerou na época do golpe. Ver aqui entre as páginas 10 e 14.

 

Ao contrário do título da entrevista, na expulsão de Indianara do PSOL não pesou a transfobia, pesou o comportamento fascistoide. Pesou o grande numero de registros das agressões e a falta de justificativa. É por isso que, mesmo com a força e a representatividade potente de Indianare, quem se informa sobre o caso tem dificuldades para relativizar a gravidade dos fatos. É por isso que a o PSOL expulsou ela do partido com quase unanimidade (60 votos a favor e 1 abstenção).

Você está falando aqui enquanto Izabel ou representante da Casa Nuvem? Qual foi a sua relação com a Casa Nuvem? E qual é a sua relação hoje com a Casa Nuvem?

Estou falando por mim.  Sou uma das cinco fundadoras da Casa Nuvem e, desde seu inicio, me envolvi fortemente na sua administração, reformas, construção de infraestrutura, etc., e levei grande parte do peso operacional da casa. Hoje só existe una página web que conta a historia da Nuvem e um processo dos proprietários do imóvel nos reclamando a dívida de aproximadamente 185.000,00 reais em aluguéis não pagos durante os últimos dois anos de Casa Nem + multas e juros, etc.

 

Aliás, explica pra gente o que era a Casa Nuvem, quando foi fundada, a proposta...? 

Todas as informações sobre a Casa Nuvem estão na pagina web www.casanuvem.com.

Indianare diz que houve transfobia no espaço e que, por conta disso, teria motivado a ocupação e a criação da Casa Nem. No texto divulgado pelo site CasaNuvem.com, é dito que houve um golpe e uma apropriação indevida do espaço. O que você poderia falar sobre o que ocorreu, de maneira sucinta? 

 

O próprio texto da pergunta é bastante bizarro: “Indianara diz que houve transfobia” e então "por conta disso" ocupou uma casa coletiva LGTBI. (A Casa Nuvem era frequentada pela militância LGBTI do Rio e gerida por uma assembleia que, em grande parte, era LGBTI).

Mesmo se fosse verdade a justificativa da transfobia do Rio não haveria justificativa para "ocupar" uma casa que já estava ocupada.  Mas, o fato é que Indianara não invadiu o espaço por transfobia. A invasão respondia ao desejo de um grupo de pessoas que estavam buscando um espaço próprio para desenvolver um projeto (proyecto Casa NEM) e uma candidatura política. A transfobia foi usada para dar legitimidade à "conquista de território". 

 

Semanas antes da invasão já haviam aparecido no nossos canais de comunicação mensagens que falavam do desejo de Indianare de ficar com o espaço “(...)me liberem o espaço de vocês: Pessoas cisgeneras nojentas que eu pisarei a fundo. Que os cisgeneres sejam agora escravos de pessoas trans. (...).”  Zap de Indianara no grupo de Whatsapp da Nuvem do dia 14 de janeiro. Ver registro de whatsap aqui.

 

A transfobia foi usada de cortina de fumaça... aliás, ninguém soube nunca muito bem qual foi a transfobia nem como foi. De fato, foi só em abril de 2019, quando o PSOL nos enviou o parecer da Comissão de Ética, que a gente descobriu os detalhes da transfobia que havia acontecido na Casa Nuvem. Nesse parecer, a vitima da  transfobia conta -por primera vez-  o episodio usado por Indianara para fabricar o "Sangue nas nuvens" a campanha que acusou a Casa Nuvem  de transfobia https://www.casanuvem.com/a-farsa-da-agressao-transfobica

 

Acha que ela agiu de má fé?

Existe a possibilidade de coagir pessoas para entregar seu espaço de boa fé? Existe a possibilidade de armar uma campanha de fake news para fragilizar um coletivo de boa fé?

Indianara aproveita as oportunidades que vão surgindo no seu caminho. Indianara aproveitou a Casa Nuvem como seu espaço de vida e militancia e foi uma boa companheira. Depois, quando precisou buscar um espaço para seu projeto e sua candidatura a vereadora se aproveitou das circunstancias do contexto politico da época e da fragilidade que normalmente tem os espaços coletivos como o nosso.

 

Por outro lado, seria injusto achar que ela agiu sozinha. Para algumas pessoas os fins - conseguir facilmente um espaço com uma boa infra para um projeto necessário como é o Projeto Nem - justificava que os meios fossem desonestos. Houve pessoas que lhe animaram a dar esse passo e que acharam que Indianara teria a credibilidade e apoio suficiente (e teve) y consideraram que as pessoas da Nuvem ficariam caladas por medo e para “não sujar o nome do projeto Casa Nuvem com transfobia” (o que de fato aconteceu durante seis meses).

Para além da apropriação, houve uma dívida dos aluguéis da Casa Nem que acabaram passando para a Casa Nuvem, né? O que poderia falar sobre isso? E em que pé está essa dívida atualmente? Pelo que eu soube, a Indianare está como a responsável por ela. Ou seja, ela assumiu as dívidas judicialmente, é isso? 

Não, não é bem assim. Ela “não assumiu as dívidas judicialmente”. Os dois locatários e os dois fiadores do imóvel continuam sendo responsáveis -junto com ela - do total da dívida (hoje, fevereiro de 2020 a dívida é de aproximadamente 185.000 reais). 

 

O que aconteceu é que, em agosto de 2017, e com o intuito de atrasar um despejo que parecia ser iminente, Indianare solicitou entrar no processo aberto pelos donos do imóvel contra locatários e fiadores se colocando como locatária de fato. 

 

A entrada de Indianara no processo teve duas consequências:

​1. por um lado, e pela primeira vez, Indianara aceitava publicamente ser responsável pela dívida. O Juiz aceitou e incluiu Indianara como quinta réu (junto com os dos dois locatarios e e os dois avalistas).

​2. por outro lado, sua entrada provocava um atraso no processo de despejo. De fato, o despejo demorou mais um ano e meio a ser efetivado aumentando a dívida ate os 200.000 reais. Para as pessoas que tínhamos nossos nomes no contrato de aluguel era preferível um despejo rápido (com toda a dívida sob a nossa responsabilidade) que o atraso do despejo com uma dívida muito maior compartilhada com Indianara como quinta réu.

Para responder do jeito mais objetivo possível, eu solicitei ao advogado que leva o caso responder sua pergunta. Esta é a resposta: “O que ocorreu foi a inclusão da Indianara no polo passivo da ação, agora ela é parte no processo, sem a exclusão dos membros da Casa Nuvem, pessoas físicas, que figuravam como locatários e fiadores do contrato.O débito foi parcialmente quitado mas todos continuam responsáveis pelo restante da dívida.”

 

(“O debito foi parcialmente quitado” fala sobre o leilão que o grupo Nuvem-Nem fez em setembro de 2018 para arrecadar fundos que diminuiram o valor total).

SOBRE O DESENVOLVIMENTO DA DÍVIDA

Agosto 2018: valor total da dívida declarada pelo proprietário do imóvel 200.473,89 reais.

Dezembro 2018: o valor sobe a 222.942,00 reais pelos alugueis de setembro, outubro e novembro de 2018 + multas + juros.

Janeiro 2019: valor desce a 163.056,00 reais (após a Indianara pagar 16.500 e a Nuvem Nem pagar 45.000 reais a través da arrecadação de leilão).

Fevereiro 2020: 185.573,00

Dezembro de 2020: a dívida haverá ultrapassado os 200,000 reais.

 

Por qual motivo não procurou a justiça durante o que você chama de golpe?  

Cuando Indianara “ocupou” a Casa Nuvem a gente viu três possíveis soluções, todas elas ruins:

  1. Tentar resistir os ataques na guerra pelo território Casa Nuvem. Isso significava expulsar ela da casa e responder à campanha de boicote e escracho de Indianara nas redes. 

  2. Procurar a justiça: chamar a policia para expulsar Indianara e as outras pessoas trans que estavam na casa e entrega-la aos donos.

  3. Entregar a casa a Indianare confiando na palavra dela que assumiria o contrato de aluguel ate o 5 de maio de 2016.

 

Decidimos a terceira opção. Decidimos abandonar o campo de batalha. Para que iríamos disputar a posse do espaço na policia se já tínhamos certeza de que a Casa Nuvem nunca conseguiria sobreviver aos escrachos e boicotes? Além do mais, o grupo estava totalmente abalado pela traição da que tinha sido a nossa companheira; as pessoas tinham medo de continuar sendo expostas nas redes como transfobicas, racistas, classistas e etc., tinham medo a mais escrachos aos nossos projetos e vidas; tinham medo à possível truculência da policia numa recuperação da posse. 

 

Por último, a gente chama o golpe de golpe porque a palavra “golpe” engloba uma série de ações que foram feitas ao longo do tempo desde dentro do nosso espaço, por uma companheira nossa, com o intuito de fragilizar ao grupo e conquistar seu património material e simbólico. 

 

Por que decidiu ir atrás só anos depois por meio de um dossiê enviado ao PSOL?

Não foram “anos depois”. A denuncia ao Comitê de Ética do PSOL foi realizada 8 meses depois da invasão.  A denuncia veio da necessidade de fazer pressão para que Indianara assumisse o contrato de aluguel e nos liberasse da responsabilidade legal de um espaço que estava, de fato, sendo usado pelo partido a traves de quem se apresentava publicamente como sua vereadora suplente. 

 
Indianare também diz que houve transfobia no dossiê por associarem sempre a imagem da travesti como violenta, marginal. Você acredita que em nenhum momento de toda a história houve transfobia? Mesmo sabendo que a transfobia é estrutural em nossa sociedade? Há alguma autocrítica nesse sentido de reforçar a imagem das travestis como violentas? 

Acho que quem deveria fazer autocritica é quem usa a palavra “transfobia” como um dispositivo  - muito eficaz aliás - de coação e controle. Uma coisa é o respeito que merece o lugar de fala e outra instrumentalizar de maneira irresponsável a transfobia desativando, de esta manera, sua força política.

 

Como você fala, a transfobia é estrutural na sociedade e, por tanto, existe no ar que a gente respira. Isto posto, o que eu acredito é que a Casa Nuvem não era nem mais nem menos transfobica que qualquer outro espaço LGTBI da cidade.  E, mesmo se fosse, como falei antes, a nossa responsabilidade não é apontar dedos, julgar, condenar e punir possíveis "desvios" e sim fazer pedagogia política. 

Para pessoas com trajetórias de vida forjadas na necessidade de sobrevivência num ambiente hostil, a violência pode ser uma ferramenta, mas Indianara, neste caso, não usou a violência como ferramenta de autodefesa e sim para conseguir objetivos pessoais sendo seus alvos as companheiras de casa e de partido e não agentes do “cistema”.

 

O reforço do estereotipo violento das mulheres trans não é causado por quem denuncia os fatos ocorridos durante o golpe e invasão da Casa Nuvem e sim pelos próprios fatos ocorridos. Indianara usou a violência - violência verbal, ameaças - de maneira consciente e consistente como tática política para conquistar território. Sem a intimidação, sem o uso de ameaças, sem o poder do medo, as pessoas da Casa Nuvem nunca haveriam sido coagidas a entregar seu espaço.

 

Quando Indianara e outras pessoas se orgulham publicamente em vídeos e em posts de haver invadido e expulsado pessoas do seu espaço, são elas que reforçam a imagem da travesti como pessoa violenta. Quando fazem ameaças de morte em dezenas de posts públicos são elas que reforçam o estereotipo. Indianare apagou as dezenas de posts violentos que publicou no ano da invasão pois certamente prejudicou sua carreira política. Mas esses posts existiram e foram registrados. De novo: é esse uso da violência que reforça estereotipos não a denuncia dessa violência.

 

Falou-se muito de xingamentos e intimidações de Indianare nas redes sociais. Sabemos que agressão verbal também é agressão, mas falou-se muito das possíveis agressões físicas. Você ou alguém da Casa Nuvem chegou a ser em algum momento agredida fisicamente pela Indianare ou qualquer outra travesti?

Não houve nunca uma agressão física direita por parte de Indianara e nunca ouvi ninguém falando que houvesse. Porém, sim observei que as ameaças de violência física tiveram um poder de coação grande nas pessoas.  Também precisa-se falar que a violência de viver a expulsão de um espaço construido com muito esforço se vive de uma maneira bastante física. O corpo e a cabeça adoecem.

 

Mas sim houveram duas agressões físicas relacionadas ao caso Nuvem-Nem: a primeira foi a agressão física de duas mulheres trans a um homem que resultou em feridas de bastante gravidade durante a primeira festa de Carnaval de 2016 na Casa Nuvem em resposta à um comentário transfobico do homem. Ver os detalhes aqui https://www.casanuvem.com/a-farsa-da-agressao-transfobica

 

A outra foi a agressão a uma companheira nossa quando foi expulsa da Casa Nem de maneira violenta quando foi lá organizar a recolhida dos nossos pertences a inícios de março de 2016.

 

Acha que a expulsão dela foi feita de maneira justa? 

Sim, acho que Indianara foi expulsa do partido de maneira justa pois existem tantos registros públicos da própria Indianare se orgulhando de haver “ocupado” e expulsado as pessoas da Casa Nuvem que, na minha opinião,  nem precisava de todo um longo processo na Comissão de Ética para expulsa-la. A expulsão deveria ter sido imediata no momento que se aportaram as provas que mostravam que uma pessoa que representava publicamente o partido havia invadido um espaço coletivo. 

 

Mas mesmo achando inecessário o processo da Comissão de Ética para provar os fatos, imagino que foi importante como espaço de analise e de escuta de todas as partes envolvidas. É bom que haja constancia formal da invasão, das ameaças, da criação da dívida em nome de terceiros, da instrumentalização da transfobia e do roubo de pertences.

 

O relatório da Comissão de Ética, mesmo com seus erros, consegue colocar o foco no essencial: as pessoas da Casa Nuvem foram coagidas a entregar seu espaço? Essa coação configura motivo suficiente de expulsão? 

 

Indianara disse que homens cis héteros ferem constantemente o código de ética, mas nunca são expulsos. Acha que a expulsão de mulheres pode ser um sinal de machismo?

Infelizmente, Indianara acostuma a se defender a través da tática do apontamento. É uma atitude infantiloide alimentada pelas pessoas que acham que transexuais adultos estariam além do bem e do mal. A nossa identidade, seja qual for, não pode ser usada para nos blindar contra as críticas políticas ou para nos eximir das consequências dos nossos atos. Se existe um caso concreto de um homem que “fere constantemente o código de Ética do PSOL” esse caso devera ser levado para a Comissão de Ética do PSOL, mas é desonesto e daninho ficar no apontamento banal que nunca aporta provas. E no proceso da Comissão de Etica Indianara poderia ter aproveitado para apresentar algum tipo de prova, mas não fez. Não apresentou nada que comprovasse que são certas as acusações que ela fez ao coletivo e que justificariam o golpe. 

 

É a tática do apontamento banal que desvia a atenção de aquilo que realmente está acontecendo: a apropriação perversa de um espaço coletivo. 

 

Até que ponto você acha que o fato dela ser uma transvestigeneres pesou nessa decisão? 

É obvio que o fato de Indianara ser trans pesou muito nessa decisão pois o processo para chegar nessa decisão foi muito mais longo e muito mais difícil. 

   

Aliás, você se considera feminista?  

O feminismo, o Punk e, paradoxalmente, o Movimento de Ocupação, foram a base da minha educação que não foi formal ate os 40 anos, idade com a qual eu aprovei vestibular e comecei estudos universitários.

 

Eu entrei  num grupo feminista quando tinha 16 e, um ano depois, sem sequer acabar secundaria, abandonei os estudos formais e me joguei na militancia full time, sobre tudo no Movimento de Ocupação. Ocupação de imóveis abandonados para dar uso social. 

 

Em 2003, participei nas jornadas que Paul B Preciado fez no MACBA e em alguma das muitas ações, encontros, experimentos, obras, projetos, grupos de estudo que de lá surgiram e que ajudaram a construir o caminho para que em 2009 se firmasse o  Manifiesto para la insurrección transfeminista que acompanharia o embate da corrente do transfeminismo no contexto hispano-parlante. Em 2005, e já no Brasil trouxemos a obra "Herstory" da Annie Sprinkle musa do movimento queer. Também fui tradutora para o Transrespect versus Transfobia durante um par de anos um observatório internacional de violência contra a população trans. Traduzia todos os boletins mensais de violência contra trans no mundo.

 

Tenho, por tanto, ferramentas para compreender o contexto político dos fatos. Mas não porque eu compreenda vou minimizar a sua gravidade. 

 

Acha que mulheres trans devem ser acolhidas dentro do feminismo?  

Eu acho o feminismo como ferramenta eficaz de compreensão e invenção de mundo. O meu feminismo acolhe e nutre a todo tipo de seres.

 

Pretende continuar levando o dossiê contra Indianare caso ela entre em outros partidos ou faça parte de outros projetos? Até quando esse episódio vai continuar?

Este "episódio" durará ate que Indianara nos libere totalmente das consequências dos seus atos, ou seja ate que nos libere da dívida que criou no nosso nome. Ate esse momento, imagino que temos que fazer pressão sempre que seja possível. Por outro lado, se ela tem o desejo de participar na política institucional, não é um ou outro “dossiê” que vai marcar a vida dela, e sim as decisões que ela tome em relação às suas práticas políticas.  É ela que terá que decidir como lidar publicamente com seus atos no passado e com as consequências desses atos. Se ela não fizer uma autocrítica e decidir, por exemplo, não pagar as dívidas criadas, continuar a se orgulhar da invasão de um espaço gerido por uma assembleia ou continuar a instrumentalizar a transfobia, é possível que tenha dificuldades de entrar em outros partidos de esquerda com representação parlamentar a nível nacional.

 

Acha que é possível uma trégua entre vocês? 

Indianara e o grupo que incentivou a invasão da Casa Nuvem deveriam se responsabilizar e assumir as consequências dos seus atos.  há uma questão pratica que é o pagamento da dívida de quase 200.000 criada no nome das pessoas que agrediu e expulsou do seu espaço.

 

Mas também existe a dimensão política de esta historia que me afeta especialmente pela minha trajetória de vida e militância dentro do contexto histórico de fricções entre a esquerda libertária e a esquerda patriótica, esencialista, testosteronica no meu pais (Pais Basco). O conflito Casa Nuvem x Casa Nem me levou de novo a um lugar de grande desgaste ao ter que voltar a confrontar as velhas táticas da militância de gangue que relativiza e banaliza a violência da auto(destruição) confundindo radicalidade com a agressividade. É contra essa retórica da violência acrítica,  esse campo de resonância do autoritarismo de esquerda que  eu acho que nunca deveria existir tregua. 

 

O que você acha da Casa Nem?  

O que eu acho da Casa Nem é que deveria ter sido criada num outro espaço, vazio. Os espaços de construção coletiva são espaços de contagio das urgências sociais, são espaços de aprendizado e de fortalecimento do tecido social e, para as pessoas que nos colocamos na esquerda do espetro político, esses espaços são sagrados. Esses espaço não se destroem, se multiplicam. Isto posto, as pessoas trans, assim como outras parcelas da população em risco, precisam de espaços de acolhida, de proteção e fortalecimento em cada cidade e em cada bairro.

 

Há pontos positivos em Indianare e no ativismo que ela faz?  

Eu acho que deveria sempre ser possível discordar de alguém e criticar duramente seus atos e práticas políticas sem invalidar seus demais feitos. E os feitos de Indianara são muitos. Eu sei da potencia de representatividade e empoderamento dela.  O problema é a facilidade com a qual ela usou essa potencia de maneira desonesta para seu beneficio pessoal. É uma pessoa que já teve práticas de uso cínico e manipulador da política. 

Hoje a Casa Nuvem existe? 

Como já expliquei antes, a Casa Nuvem foi invadida em março de 2016 e todos seus projetos fecharam. Na epoca, não existia absolutamente nenhuma condição de continuar com os projetos nesse ou em qualquer outro lugar.

 

Qual é a perda que temos desse espaço? O que você está fazendo atualmente? 

Perdemos um espaço de encontro, de politização e de afetivismo importante para a cidade.  Perdemos a oportunidade de haver tido uma Casa Nuvem e uma Casa Nem se retro-alimentando numa cidade com um histórico de carência de espaços autónomos. Perdemos amigas queridas. Alguns de nós perdemos confianza na vida e nas outras pessoas. Perdemos a possibilidade de um outro futuro onde tantas coisas teriam e não teriam acontecido. 

 

Como se dá a sua relação com a população trans? Tem amigas trans? O que elas acharam disso tudo?

Eu vivi em ambientes LGBTI durante toda minha vida e, por tanto, sempre tive no meu entorno diferentes tipos de dissidência de gênero.

Isabel, preciso de alguns dados sobre você: profissão, idade, nacionalidade, há quanto tempo está no país e outros que você julgue importante e relevante. Também preciso de umas duas fotos suas para ilustrar a matéria. 

Sou trabalhadora da cultura, criadora de projetos, espaços e artefactos. Sou nascida no País Basco. Morei no Rio desde 2004 ate 2016. 

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"É um processo de radicalização da agressividade, da violência, do escracho, do cancelamento. É extremamente violento. Neste ponto sou totalmente freiriana. Paulo Freire dizia que corremos o risco de ter uma esquerda magoada, de corte ressentido e vingativo. E de cairmos no mesmo rancor da extrema direita. Essa luta se transformou numa luta revanchista e vingativa, em grande parte. Parece que não fazemos mais nada, que ficamos no Twitter cancelando as pessoas, apontando o dedo para quem não é puro. A gente já tem uma lógica de não recrutar “porque é fascista”. E quem está dentro, você vai cancelando até sobrar muito pouco. Isso é muito danoso, o oposto da esquerda. A esquerda é um princípio humanista e da camaradagem, o oposto do cancelamento. Há varias pessoas da esquerda e do centro que estão com muito medo de se manifestar na Internet. E ninguém acha que está linchando, todo mundo diz que só está “criticando”. Mas é um comportamento de manada, alguém faz um comentário, o outro vai lá responder e em pouco tempo uma nuvem já trucidou a pessoa. Todo dia vemos um cancelamento diferente, mas não vemos programa. Virou radicalismo de Twitter, não de proposta."

https://brasil.elpais.com/brasil/2019-12-09/rosana-pinheiro-machado-todo-dia-a-esquerda-cancela-alguem-mas-nao-vemos-propostas-virou-radicalismo-de-twitter.html