Resposta à entrevista de Indianara com NLucom

 

O Nlucom me deu direito de resposta à entrevista que ele fez a Indianare após sua expulsão do PSOL. Ele me enviou algumas perguntas que eu respondi mas, no ultimo momento, decidí não me expor e acabei engavetando a entrevista. Mas tarde, li na imprensa uma matéria onde se falava que a dívida criada por indianara no nosso nome já tinha sido paga. Nesse momento, pensei que seria bom colocar a entrevista a disposição pois nela se dão informações que são relevantes em relação, por exemplo, à dívida. Segue aqui.

 

 

Olá Isabel, tudo bem? 

Espero que sim. (...) Vamos lá: 

 

Você pediu direito de resposta sobre a entrevista que fizemos com a Indianare Siqueira sobre o entrave da Casa Nem e Casa Nuvem. O que gostaria de falar? E por qual motivo quis o direito de resposta? 

 

Eu quis direito de resposta porque na entrevista com Indianare há muitas afirmações que, ou não se correspondem com a realidade ou estão distorcidas. 

 

Por outro lado, sempre fico chocada com a naturalidade e ate a naiveté com que são usadas e, aparentemente, aceitas, explicações rasas e banais para legitimar um ato de (auto)destruição de um espaço de resistência política e cultural que era relevante na cidade do Rio de Janeiro. Na sua entrevista com Indianara se transmite, com uma naturalidade perturbadora, que é ok alguém ter o comportamento fascistoide de se achar no direito de apontar, escrachar, boicotar, julgar e condenar a todo um coletivo. É perturbador ver como se coloca a culpa das agressões nas vítimas de maneira tão banal. A expulsão de dezenas de pessoas e a destruição dos seus projetos se justifica porque “houve transfobia”. Ah ok. E a criação de uma dívida astronómica no nome deles seria culpa deles por não haver permanecido em silêncio! 

 

Achei bizarro que  as pessoas não lembrem a Indianara que em um espaço de construção coletiva, as opressões que acontecem (e acontecem opressões de todo tipo em todo tipo de espaços o tempo todo) se levam para a assembleia, se discutem, e se usam para fazer PEDAGOGIA.  Por último, não é verdade que houve tentativas de dialogo por parte de Indianara. Nunca houve nenhuma tentativa de dialogo. Fomos suas companheiras as que tentamos de maneira desesperada dialogar com ela sem sucesso. Ver registros aquí.)

 

Você está falando aqui enquanto Izabel ou representante da Casa Nuvem? Qual foi a sua relação com a Casa Nuvem?

Estou falando por mim.  Sou uma das cinco fundadoras da Casa Nuvem e, desde seu inicio, fiquei responsável pela sua administração, reformas, construção de infraestrutura, etc., e levei grande parte do peso operacional da casa. 

 

E qual é a sua relação hoje com a Casa Nuvem?

Hoje só existe una página web que conta a historia da Nuvem e um processo dos proprietários do imóvel nos reclamando a dívida de aproximadamente 130.000 em aluguéis não pagos durante os últimos dois anos de Casa Nem.

 

Aliás, explica pra gente o que era a Casa Nuvem, quando foi fundada, a proposta...? 

Todas as informações sobre a Casa Nuvem estão na pagina web www.casanuvem.com.

Indianare diz que houve transfobia no espaço e que, por conta disso, teria motivado a ocupação e a criação da Casa Nem. No texto divulgado pelo site CasaNuvem.com, é dito que houve um golpe e uma apropriação indevida do espaço. O que você poderia falar sobre o que ocorreu, de maneira sucinta? 

O próprio texto da pergunta me soa bizarro: “Indianara diz que houve transfobia” e que por conta disso ocupou uma casa coletiva frequentada pela militância LGBTI do Rio e gerida por uma assembleia que, em grande parte, era LGBTI, para fazer um outro espaço LGBTI.

 

Indianara não invadiu o espaço por transfobia. A invasão respondia ao desejo de um grupo de pessoas que estavam buscando um espaço próprio para desenvolver um projeto (proyecto NEM) e uma candidatura política. A transfobia simplesmente foi usada para dar legitimidade à uma suposta conquista de território. Semanas antes da "ocupação" a gente já recebia mensagens que falavam do desejo de Indianare de ficar com o espaço “(...)me liberem o espaço de vocês: Pessoas cisgeneras nojentas que eu pisarei a fundo. Que os cisgeneres sejam agora escravos de pessoas trans. (...).”  Zap de Indianara no grupo de Whatsapp da Nuvem do dia 14 de janeiro. Ver registro de whatsap aqui.

 

Um dado curioso desta história da transfobia é que, de fato, foi só em abril de 2019, quando o PSOL me enviou o parecer da Comissão de Ética, que a gente descobriu qual havia sido a transfobia que havia acontecido na Casa Nuvem. Nesse parecer, a vitima da transfobia conta - por primera vez- os detalhes do episodio que foi usado por Indianara para fabricar a armação da transfobia. https://www.casanuvem.com/a-farsa-da-agressao-transfobica

 

Acha que ela agiu de má fé?

Alguém acha que existe a possibilidade de coagir pessoas para entregar seu espaço de boa fé? Existe a possibilidade de armar uma campanha de fake news para fragilizar um coletivo de boa fé? Por outro lado, seria injusto achar que ela agiu sozinha. Para algumas pessoas os fins - conseguir facilmente um espaço com uma boa infra para o Projeto Nem - justificavam que os meios fossem desonestos. Houve pessoas que lhe animaram a dar esse passo e que acharam que Indianara teria a credibilidade e apoio suficiente (e teve) y consideraram que as pessoas da Nuvem ficariam caladas por medo e para “não sujar o nome do projeto Casa Nuvem com transfobia” (o que de fato aconteceu durante seis meses).

Para além da apropriação, houve uma dívida dos aluguéis da Casa Nem que acabaram passando para a Casa Nuvem, né? O que poderia falar sobre isso? E em que pé está essa dívida atualmente? Pelo que eu soube, a Indianare está como a responsável por ela. Ou seja, ela assumiu as dívidas judicialmente, é isso? 

Não, não é bem assim. Ela “não assumiu as dívidas judicialmente” Os dois locatários e os dois fiadores do imóvel continuam sendo responsáveis -junto com ela - do total da dívida (uns 130,000 reais). 

 

O que aconteceu é que, em agosto de 2017, e com o intuito de atrasar um despejo que parecia ser iminente, Indianare solicitou entrar no processo aberto pelos donos do imóvel contra locatários e fiadores se colocando como locatária de fato. 

 

A entrada de Indianara no processo teve duas consequências:

​1. por um lado, e pela primeira vez, Indianara aceitava publicamente ser responsável pela dívida. O Juiz aceitou e incluiu Indianara como quinta réu (junto com os dos dois locatarios e e os dois avalistas).

​2. por outro lado, sua entrada provocava um atraso no processo de despejo. De fato, o despejo demorou mais um ano e meio a ser efetivado aumentando a dívida ate os 200.000 reais. Para as pessoas que tínhamos nossos nomes no contrato de aluguel era preferível um despejo rápido com toda a dívida sob a nossa responsabilidade), que o atraso do despejo com uma dívida muito maior compartilhada com Indianara como quinta réu.

Para responder do jeito mais objetivo possível, eu solicitei ao advogado que leva o caso responder sua pergunta. Esta é a resposta: “O que ocorreu foi a inclusão da Indianara no polo passivo da ação, agora ela é parte no processo, sem a exclusão dos membros da Casa Nuvem, pessoas físicas, que figuravam como locatários e fiadores do contrato.O débito foi parcialmente quitado mas todos continuam responsáveis pelo restante da dívida e reparos no imóvel.”

 

(Quando fala que “o debito foi parcialmente quitado” fala que a dívida passou de 200.000 reais a uns 130.000 após o leilão que o grupo Nuvem-Nem fez em setembro de 2018 para arrecadar fundos. Por tanto a dívida agora é de uns 130.000 reais.)

 

Por qual motivo não procurou a justiça durante o que você chama de golpe?  

Cuando Indianara “ocupou” a Casa Nuvem a gente viu três possíveis soluções, todas elas ruins:

  1. Tentar resistir os ataques na guerra pelo território Casa Nuvem. Responder à campanha de boicote e escracho de Indianara nas redes, expulsar ela da casa, etc. 

  2. Procurar a justiça: chamar a policia para expulsar Indianara e as outras pessoas trans que estavam na casa e entrega-la aos donos.

  3. Entregar a casa a Indianare confiando na palavra dela que assumiria o contrato de aluguel ate o 5 de maio de 2016.

 

Decidimos a terceira opção. Decidimos abandonar o campo de batalha. Para que iriamos disputar a pose do espaço na policia se já tínhamos certeza de que a Casa Nuvem nunca conseguiria sobreviver aos escrachos e boicotes? Além do mais, o grupo estava totalmente abalado pela traição da que tinha sido a nossa companheira; as pessoas tinham medo de continuar sendo expostas nas redes como polifóbicas, tinham medo a mais escrachos aos nossos projetos e vidas; tinham medo à possível truculência da policia numa recuperação da posse. Ver registros aqui.

 

Por último, a gente chama o golpe de golpe porque a palavra “golpe” engloba uma série de ações que foram feitas ao longo do tempo desde dentro do nosso espaço, por uma companheira nossa, com o intuito de fragilizar ao grupo e conquistar seu património material e simbólico. 

 

Por que decidiu ir atrás só anos depois por meio de um dossiê enviado ao PSOL?

O tal de dossiê foi enviado ao Comitê de Ética do PSOL em novembro de 2016, ou seja, oito meses depois da invasão. Não foram “anos depois”.  O motivo do envio do dossiê foi a necessidade de fazer pressão para que Indianara assumisse o contrato de aluguel e nos liberasse da responsabilidade legal de um espaço que estava, de fato, sendo usado pelo partido a traves de quem se apresentava publicamente como sua vereadora suplente. 

 
Indianare também diz que houve transfobia no dossiê por associarem sempre a imagem da travesti como violenta, marginal. Você acredita que em nenhum momento de toda a história houve transfobia? Mesmo sabendo que a transfobia é estrutural em nossa sociedade? Há alguma autocrítica nesse sentido de reforçar a imagem das travestis como violentas? 

Acho que quem deveria fazer autocritica é quem usa a palavra “transfobia” como um dispositivo  - muito eficaz aliás - de coação e controle. Uma coisa é o respeito que merece o lugar de fala e outra instrumentalizar de maneira irresponsável a transfobia desativando, de esta manera, sua força política.

 

Como vc fala a transfobia é estrutural na sociedade e, por tanto, existe no ar que a gente respira. Isto posto, o que eu acredito é que a Casa Nuvem não era nem mais nem menos transfobica que qualquer outro espaço LGTBI do planeta Terra.  E acredito que em espaços de construção coletiva como era a Nuvem, a nossa responsabilidade como ativistas de longa data, a minha responsabilidade e a responsabilidade de Indianara, não é apontar dedos, julgar, condenar e castigar possíveis "desvios" do coletivo e sim fazer pedagogia política. 

 

Por outro lado, o reforço do estereotipo violento das mulheres trans não é causado pelo dossier que denuncia os fatos e sim pelos fatos ocorridos. É fato que Indianara usou a violência de maneira consciente e consistente como tática para conquistar território. Sem o uso da violência, sem o uso de ameaças, sem o poder do medo, as pessoas da Casa Nuvem nunca haveriam sido coagidas a entregar seu espaço. De novo: é esse uso da violência que reforça estereotipos não a denuncia dessa violência.

 

Quando Indianare se orgulha publicamente em vídeos e em posts de haver invadido e expulsado pessoas do seu espaço, é ela que reforça a imagem de travesti como pessoa violenta. Quando faz ameaças de morte em dezenas de posts públicos é ela que reforça o estereotipo. Indianare apagou as dezenas de posts violentos que publicou no ano da invasão pois certamente prejudicou sua carreira política. Mas esses posts existiram e foram registrados. Ver aqui.  

 

Isto posto, acho que para pessoas com trajetórias de vida forjadas na necessidade de sobrevivência num ambiente hostil, a violência pode ser uma ferramenta legitima, mas Indianare, neste caso, não usa a violência como ferramenta de autodefesa e sim para conseguir objetivos pessoais sendo seus alvos as companheiras de casa e de partido e não agentes do “cistema”.

 

Falou-se muito de xingamentos e intimidações de Indianare nas redes sociais. Sabemos que agressão verbal também é agressão, mas falou-se muito das possíveis agressões físicas. Você ou alguém da Casa Nuvem chegou a ser em algum momento agredida fisicamente pela Indianare ou qualquer outra travesti?

Não houve nunca uma agressão física direita por parte de Indianara e nunca ouvi ninguém falando que houvesse. Porém, sim observei que as ameaças de violência física tiveram um poder de coação grande nas pessoas.  Também precisa-se falar que a violência de viver a expulsão de um espaço construido com muito esforço se vive de uma maneira bastante fisica. O corpo e a cabeça adoecem.

 

Mas sim houveram duas agressões físicas relacionadas ao caso Nuvem-Nem: a primeira foi a agressão física que resultou em feridas de bastante gravidade de duas mulheres trans a um homem durante a primeira festa de Carnaval de 2016 na Casa Nuvem em resposta à um comentário transfobico do homem. Ver os detalhes aqui https://www.casanuvem.com/a-farsa-da-agressao-transfobica

 

A outra foi a agressão a uma companheira nossa quando foi expulsa da Casa Nem de maneira violenta quando foi lá organizar a recolhida dos nossos pertences a inícios de março de 2016.

 

Acha que a expulsão dela foi feita de maneira justa? 

Sim, acho que Indianara foi expulsa do partido de maneira justa pois existem tantos registros públicos da própria Indianare se orgulhando de haver “ocupado” e expulsado as pessoas da Casa Nuvem que, na minha opinião,  nem precisava de todo um longo processo na Comissão de Ética para expulsa-la. A expulsão deveria ter sido imediata no momento que se aportaram as provas de que uma pessoa que representava publicamente o partido havia invadido um espaço coletivo. 

 

Mas mesmo achando inecessário o processo da Comissão de Ética para provar os fatos, imagino que foi importante como espaço de analise e de escuta de todas as partes envolvidas. É bom que haja constancia formal da invasão, das ameaças, da criação da dívida astronómica em nome de terceiros, da instrumentalização da transfobia e do roubo de pertences. O relatório da Comissão de Ética, mesmo com seus erros, consegue colocar o foco no essencial: as pessoas da Casa Nuvem foram coagidas a entregar seu espaço? Essa coação configura motivo suficiente de expulsão? 

 

Indianara disse que homens cis héteros ferem constantemente o código de ética, mas nunca são expulsos. Acha que a expulsão de mulheres pode ser um sinal de machismo?

Infelizmente, Indianara acostuma a tentar se defender a través da tática do apontamento. É uma atitude infantiloide alimentada pelas pessoas que acham que transexuais adultos estariam além do bem e do mal. A nossa identidade, seja qual for, não pode ser usada para nos blindar contra as críticas políticas ou para nos eximir das consequências dos nossos atos. Se existe um caso concreto de um homem que “fere constantemente o código de Ética do PSOL” esse caso devera ser levado para a Comissão de Ética do PSOL, mas é desonesto e extremamente daninho ficar no apontamento banal que nunca aporta provas.

 

No proceso da Comissão de Etica Indianara poderia ter aproveitado para apresentar algum tipo de prova, mas não apresentou um textinho sequer que comprovasse que são certas as acusações que ela fez ao coletivo. É a tática do apontamento banal para desviar a atenção de aquilo que realmente esta acontecendo: apropriação perversa de um espaço coletivo. Quando é lançada uma acusação o ruído fica na infosfera... a partir dai, o que menos importa são os fatos, o importante é o apontamento. Essa tática não deveria ser naturalizada dentro de espaços de esquerda.

 

Até que ponto você acha que o fato dela ser uma transvestigeneres pesou nessa decisão? 

O fato de Indianare ser trans pesou muito nessa decissão. Fez o processo de expulsão muito mais longo e muito mais difícil. 

   

Aliás, você se considera feminista?  

O feminismo, o Punk e, paradoxalmente, o Movimento de Ocupação, foram a base da minha educação que não foi formal ate os 40 anos, idade com a qual eu aprovei vestibular e comecei estudos universitários. Eu entrei na militância há 33 anos quando tinha 16 e, um ano depois, sem sequer acabar secundaria, me joguei no movimento de ocupação e larguei os estudos formais. É bem paradoxal que eu esteja, anos depois, tendo que lembrar que não existe ocupação em espaço alugado, que ocupação se faz em imóveis abandonados. 

 

Eu me identifiquei como transfeminista desde que a chegada do transfeminismo na Espanha, por volta de 2002, me fez encontrar um lugar onde me situar pois tinha alguns problemas para lidar com o essencialismo puritano do movimento feminista maioritario na epoca. Participei no grupo de estudos que Paul b Preciado iniciou em BCN em 2003 e fui tradutora para o Transrespect versus Transfobia durante um par de anos um observatório internacional de violência contra a população trans. Traduzia todos os boletins mensais de violência contra trans no mundo. Compreendo a origem dos fatos, seu contexto, etc., mas não porque eu compreenda vou oculta-los ou minimiza-los. Sei que para pessoas com trajetórias de vida forjadas na necessidade de sobrevivência num ambiente hostil, a violência pode ser uma ferramenta essencial, mas neste caso, a violência não é usada como autodefesa e sim para conseguir objetivos pessoais e políticos sendo os alvos companheiras de casa e de partido e não agentes do “cistema”.

 

Acha que mulheres trans devem ser acolhidas dentro do feminismo?  

Eu acho o feminismo como uma ferramenta de compreensão e invenção de mundo e, a mais eficaz para salvar à humanidade da sua (auto)destruição. O meu feminismo acolhe e nutre a todo tipo de seres.

 

Pretende continuar levando o dossiê contra Indianare caso ela entre em outros partidos ou faça parte de outros projetos? Até quando esse episódio vai continuar?

Este "episódio" durará ate que Indianara nos libere totalmente das consequências dos seus atos, ou seja ate que nos libere da dívida que criou no nosso nome. Ate esse momento tentarei fazer pressão sempre que seja possível. Por outro lado, se ela tem o desejo de participar na política institucional, não é um ou outro “dossiê” que vai marcar a vida dela, e sim as decisões que ela tome em relação às suas práticas políticas.  É ela que terá que decidir como lidar publicamente com seus atos no passado e com as consequências desses atos. Se ela não fizer uma autocrítica e decidir, por exemplo, continuar a se orgulhar da invasão de um espaço gerido por uma assembleia ou continuar a instrumentalizar a transfobia, é possível que tenha dificuldades de entrar em outros partidos de esquerda com representação parlamentar a nível nacional.

 

Acha que é possível uma trégua entre vocês? 

Uma "trégua" com Indianara é possível (havendo nos liberado da sua dívida).  Mas, além do pessoal e além de Indianara,  nesta história existe uma dimensão política que me afeta especialmente pela minha trajetória de vida e militância dentro do contexto histórico de fricções entre a esquerda libertária e a esquerda patriótica, essencialista, testosteronica no meu pais (Pais Basco).

O conflito Casa Nuvem Casa Nem trouxe de novo à minha vida essas fricções entre duas maneiras de fazer política que tanto desgaste haviam provocado no nosso povo e nas nossas vidas. Uma dessas maneiras de fazer politica é a da velha militância de gangue que relativiza e banaliza a violência da auto(destruição) confundindo radicalidade com a agressividade. É contra essa retórica da violência acrítica que acho nunca deveria existir tregua. Precisa-se de honestidade e rigor nas nossas falas, precisa-se de radicalidade na imaginação, precisa-se uma política de construção e não de auto(destruição).

 

O que você acha da Casa Nem?  

O que eu acho da Casa Nem é que deveria ter sido criada num outro espaço, vazio. Os espaços de construção coletiva são espaços de contagio das urgências sociais, são espaços de aprendizado e de fortalecimento do tecido social e, para as pessoas que nos colocamos na esquerda do espetro político, esses espaços são sagrados, não se destroem, se multiplicam. Isto posto, as pessoas trans, assim como outras parcelas da população em risco, precisam de espaços de acolhida, de proteção e fortalecimento em cada cidade e em cada bairro.

 

Há pontos positivos em Indianare e no ativismo que ela faz?  

Eu acho que deveria sempre ser possível discordar de alguém e criticar duramente seus atos e práticas políticas sem necessariamente invalidar seus demais feitos. Os feitos de Indianara são muitos. Eu sei da potencia de representatividade e empoderamento dela.  O problema é a facilidade com a qual ela usa essa potencia de maneira desonesta para atingir seus intereses. 

 

Hoje a Casa Nuvem existe? 

Como já expliquei antes, a Casa Nuvem foi invadida em março de 2016 e todos seus projetos fecharam. Na epoca, não existia absolutamente nenhuma condição de continuar com os projetos nesse ou em qualquer outro lugar.

 

Qual é a perda que temos desse espaço? O que você está fazendo atualmente? 

Perdimos um espaço de encontro, de politização e de afetivismo importante para a cidade.  Perdimos a oportunidade de haver tido uma Casa Nuvem e uma Casa Nem se retro-alimentando numa cidade com um histórico de carência de espaços autónomos. Perdimos amigas queridas. Alguns de nós perdimos uma certa frescura e confianza na vida e nos outros. Perdimos a possibilidade de um outro futuro onde tantas coisas teriam e não teriam acontecido. 

 

Como se dá a sua relação com a população trans? Tem amigas trans? O que elas acharam disso tudo?

Eu vivi em ambientes LGBTI durante toda minha vida e, por tanto, sempre tive no meu entorno diferentes tipos de dissidência de gênero.

Isabel, preciso de alguns dados sobre você: profissão, idade, nacionalidade, há quanto tempo está no país e outros d que você julgue importante e relevante. Também preciso de umas duas fotos suas para ilustrar a matéria. 

Sou trabalhadora da cultura, criadora de projetos, espaços e artefactos. Sou nascida no País Basco. Morei no Rio desde 2004 ate 2016. 

-------------------------------

"É um processo de radicalização da agressividade, da violência, do escracho, do cancelamento. É extremamente violento. Neste ponto sou totalmente freiriana. Paulo Freire dizia que corremos o risco de ter uma esquerda magoada, de corte ressentido e vingativo. E de cairmos no mesmo rancor da extrema direita. Essa luta se transformou numa luta revanchista e vingativa, em grande parte. Parece que não fazemos mais nada, que ficamos no Twitter cancelando as pessoas, apontando o dedo para quem não é puro. A gente já tem uma lógica de não recrutar “porque é fascista”. E quem está dentro, você vai cancelando até sobrar muito pouco. Isso é muito danoso, o oposto da esquerda. A esquerda é um princípio humanista e da camaradagem, o oposto do cancelamento. Há varias pessoas da esquerda e do centro que estão com muito medo de se manifestar na Internet. E ninguém acha que está linchando, todo mundo diz que só está “criticando”. Mas é um comportamento de manada, alguém faz um comentário, o outro vai lá responder e em pouco tempo uma nuvem já trucidou a pessoa. Todo dia vemos um cancelamento diferente, mas não vemos programa. Virou radicalismo de Twitter, não de proposta."

https://brasil.elpais.com/brasil/2019-12-09/rosana-pinheiro-machado-todo-dia-a-esquerda-cancela-alguem-mas-nao-vemos-propostas-virou-radicalismo-de-twitter.html